Easy to play, hard to master (Maitres tactitiens)

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Dobble
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Easy to play, hard to master (Maitres tactitiens)

Messagepar Dobble » 04 août 2009, 11:43

Voilà, j'ouvre notre magnifique topic tactique qui en fera pleurer plus d'un.

Bon ben je suppose qu'on commencera ce week-end avec la reprise de la L1, L2, National et Bundesliga.

Faîtes vous plaisir, aérez les neurones.

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Ajax
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Messagepar Ajax » 04 août 2009, 11:46

Si j'arrive à voir les match des Girondins, je ferais un p'tit commentaire...
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Le football est un jeu simple mais il est difficile de jouer

Messagepar N.E.R.D » 04 août 2009, 12:14

simple la tactique de Bordeaux

1) Diarra passe à Gourcuff qui se débrouille
2) Coup de pieds arrêté

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Messagepar Dobble » 04 août 2009, 12:17

NERD, tu seras rédac chef.

Baltazar

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Messagepar Baltazar » 04 août 2009, 12:30

Tant qu'on fume les Nicois, ça me va moi

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Messagepar Dobble » 04 août 2009, 12:33

Pourquoi cette animosité envers les Niçois ?

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Messagepar Ajax » 04 août 2009, 12:36

A cause de leur salade...
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Le football est un jeu simple mais il est difficile de jouer

Messagepar gus » 04 août 2009, 12:39

tain, ya plus de joueurs stéphanois à Nice qu'à sté.

Baltazar

Le football est un jeu simple mais il est difficile de jouer

Messagepar Baltazar » 04 août 2009, 12:39

[quote="Gigi Meroni"]Pourquoi cette animosité envers les Niçois ?[/quote]
Bah parce qu'ils nous caillassent dès qu'ils nous voient Image
Ils ont quand même réussi à mettre lyonnais et stéphanois cote à cote pour se retrouver sur une aire de repos (bon OK pas hyper mature comme exemple mais c'est des fans de foot)

Sinon qui est l'enculé ( de droite surement) qui a enlevé une partie de ma signature :?: :x :x :x :x

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Messagepar Dobble » 04 août 2009, 12:40

On m'a dit qu'en fait les supporters niçois étaient des vraies salopes. Les Marseillais sont des enculés mais réglos alors que les Niçois n'ont aucun sens de la fierté. Paroles entendues dans un pub de la bouche de supporters bordelais.

Ah ben Baltazar corrobore.

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Le football est un jeu simple mais il est difficile de jouer

Messagepar Alchi_ » 04 août 2009, 12:40

Je propose le 4-3-3

- 1 pivot
- 2 ailiers rapides
- 2 MC qui ratissent et qui savent faire une passe
- 1 MDC juste au dessus de la défense
- Une défense à plat.

Tu couvres l'espace et défensivement tu es solide.
"Explore des terres vierges comme Fourniret."

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Le football est un jeu simple mais il est difficile de jouer

Messagepar Alchi_ » 04 août 2009, 12:41

@balthazar: personne c'est juste que le lien de ton image est périmé.
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Messagepar Ajax » 04 août 2009, 12:45

[quote="Gigi Meroni"]On m'a dit qu'en fait les supporters niçois étaient des vraies salopes. Les Marseillais sont des enculés mais réglos alors que les Niçois n'ont aucun sens de la fierté. Paroles entendues dans un pub de la bouche de supporters bordelais.

Ah ben Baltazar corrobore.[/quote]

Un gars avec qui je bosse (fondateur des Ultramarines, respect) m'a tenu à peu près le même discours... Gigi, un jour, faudra aller voir un match des Girondins avec ce gars. C'est un "vieux grognard", il a des tonnes d'histoires à raconter et il sait de quoi il parle niveau tactique.
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Baltazar

Le football est un jeu simple mais il est difficile de jouer

Messagepar Baltazar » 04 août 2009, 12:52

[quote="Mr Valentine"]@balthazar: personne c'est juste que le lien de ton image est périmé.[/quote]
Ouais je viens de voir mais m'en fout, ça fait du bien d'insulter des admins Image
Et y'a pas de H à mon pseudo sinon ImageImage

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Le football est un jeu simple mais il est difficile de jouer

Messagepar gus » 04 août 2009, 13:11

[quote="Mr Valentine"]Je propose le 4-3-3

- 1 pivot
- 2 ailiers rapides
- 2 MC qui ratissent et qui savent faire une passe
- 1 MDC juste au dessus de la défense
- Une défense à plat.

Tu couvres l'espace et défensivement tu es solide.[/quote]

mais avec qui ?

(ou si tu veux dans quel esprit, animation...)

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Messagepar Dobble » 04 août 2009, 14:39

Quand je repasse par la Gironde Ajax, on y songera.

Avec Cocard - Vahirua et Laslandes le 433.

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Messagepar N.E.R.D » 04 août 2009, 14:44

Mais non Steve Marlet

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Messagepar Dobble » 04 août 2009, 14:52

Le buteur du Red Star ?

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Le football est un jeu simple mais il est difficile de jouer

Messagepar Mozer Fucker » 04 août 2009, 17:10

Non, celui d'Aubervilliers.

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Le football est un jeu simple mais il est difficile de jouer

Messagepar Ajax » 16 août 2009, 17:20

Sochaux / Bordeaux : 2ème journée de Ligue 1 (samedi 15 août), saison 2009-2010.

Face à Sochaux, ce samedi 15 août, les Girondins ont rendu une copie tactique, lors de la première mi-temps, digne des champions en titre qu?ils sont. Posons le décor. Sochaux a adopté une tactique ouvertement défensive en 4-5-1, 9 joueurs placés en deux lignes défensives impeccables devant le gardien, laissant le seul Sverkos en pointe. Les locaux ont ainsi laissé venir Bordeaux, commençant à défendre une fois le ballon bordelais ayant franchi la ligne médiane. Le problème des Girondins était donc simple. Avoir le ballon et en profiter face à une équipe ultra-défensive. Les Bordelais ont su parfaitement gérer cette situation, là où le risque de se heurter à un bloc monolithique et organisé est grand. A cela, trois raisons :
- un pressing très haut : les Girondins ont littéralement étouffé les Sochaliens exerçant un pressing dès les 30 mètres adverses. Cela a permis aux Girondins de monopoliser la balle (une possession de près de 70 % en 1ère mi-temps). Toute l?équipe participe à cet effort, bien évidemment Diarra, dont c?est le rôle, mais aussi milieux et attaquants. C?est le travail défensif de Cavenaghi qui amène le second but bordelais.
- Etirer la défense adverse : face au bloc sochalien, compact, les Girondins ont sans cesse chercher à étirer ce bloc utilisant les couloirs. Le rôle des arrières latéraux fut important. Trémoulinas et Chalmé ont littéralement « bouffé de la craie » en multipliant les appels en profondeur le long des lignes de touche et les centres. De même, Plasil à droite et Wendel à gauche se sont évertués à combiner avec leurs latéraux.
- Chercher la profondeur : rapidement, les milieux de terrain bordelais, face aux lignes sochaliens resserrées, se sont aperçus que les ballons balancés au-dessus de la défense se révélaient inutiles ou, au mieux, très compliqués à jouer, par simple manque d?espace derrière la ligne à plat des quatre défenseurs doubistes. Ils n?en ont ainsi pas abusé. Les Girondins ont plus cherché à jouer à terre à une ou deux touches de balles. Les automatismes bordelais (principalement entre Gourcuff, Chamakh et Cavenaghi) se sont révélés précieux, ces enchaînements déstabilisant à plusieurs reprises l?arrière garde sochalienne notamment lors de l?action amenant le corner à l?origine du premier but de Chamakh. Seul le manque de réalisme des attaquants girondins a permis aux Sochaliens de n?encaisser que deux buts.
Comment se fait-il que le score final ne fut que de 3-2 en faveur des Bordelais ? Tout simplement parce que la physionomie du match a changé après la mi-temps. Les Sochaliens se sont montrés beaucoup moins timides, l?entrée de l?attaquant américain Davies leur faisant le plus grand bien. Ils ont aussi joué plus haut. Physiquement, les Bordelais ont aussi marqué le coup face à des Sochaliens plus frais (ils s?étaient contentés de défendre pendant le premier acte). D?ailleurs, Blanc n?a pas hésité à densifier son milieu défensif (Fernando remplaçant Wendel) pour donner une meilleure assise défensive nécessaire à son équipe lors de cette seconde mi-temps.
La question qu?il convient de se poser est de savoir si les Girondins auront les capacités tactiques et physiques pour réitérer la première mi-temps de Sochaux, notamment face à des équipes réputées plus solides ou jouant moins défensif ?
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Le football est un jeu simple mais il est difficile de jouer

Messagepar gus » 12 oct. 2009, 16:09

ah tiens, j'avais complètement raté le texte d'Ajax.

J'ai traduit un texte de Jonathan Wilson, qui poursuit le discussion justement à propos du diamant, à la bordelaise (enfin que souvent Bdx utilise avec Blanc). Je ne suis pas d'accord avec tout ce qu'il dit, mais je crois que c'est stimulant si on s'intéresse à ces questions tactiques.

La Question : le milieu de terrain en diamant est-il voué à persister et comment le contrer ?


[center]Image[/center]

Il a été adopté par Chelsea et l?Inter, mais cette curieuse tactique résistera-t-elle à l'épreuve du temps dans sa dernière renaissance en date ?

Après avoir semblé passé de mode des années en Europe de l'Ouest, le milieu du terrain en diamant revient en force. Chelsea a aligné trois victoires d?affilée en Premier League au début de la saison, en dépit de l?avis des experts soulignant leur manque de largeur et se demandant combien de temps ils pourraient continuer à avoir des résultats avec ce jeu. Le manager de l'Internazionale Jose Mourinho, considéré au Royaume-Uni comme un grand prêtre du 4-3-3, s?est tourné vers un 4-4-2 en diamant à l?occasion du nul 1-1 contre Bari. Auparavant sa popularité s'est avérée fuyante ? sera-ce un peu différent cette fois ?

Une leçon d'histoire.

Le diamant est curieux en ce qu?il a émergé par morceau au fil des années; il ne fait pas partie du grand balayage de l'histoire des tactiques. Il ne semble jamais avoir été la grande idée de qui que ce soit, mais est plutôt né comme un produit bâtard d'autres forces et, en général, sans jamais persister très longtemps, ce qui suggère que son applicabilité est peut-être limitée. La première équipe a avoir consciemment organisé son milieu de terrain à quatre avec un joueur très bas, un créateur et deux pistons pour faire la navette semble avoir été Flamengo, où il a commencé comme expédient en forme de compromis dans une histoire débutée peu de temps avant la deuxième guerre mondiale.

Dans le cadre de ses plans de développement du club, le président de Flamengo, José Bastos Padilha, cherchait un entraîneur européen. Il en trouve un avec l?Hongrois Dori Kurschner, heureux d?échapper ainsi à l'antisémitisme dans son pays. Il arrive à Rio de Janeiro en 1937, mais ses tentatives d'introduire le W-M (3-2-2-3) se trouvent sabotées par une culture du football méfiante à tout ce qui pouvait étouffer la créativité naturelle et l'improvisation.
Les joueurs, les supporteurs et les journalistes se moquaient ouvertement, et leurs doutes étaient attisés par la rébellion de l'entraîneur-adjoint, Flavio Costa, qui avait été laissé de côté au profit de Kurschner. Ayant fini second du championnat Carioca en 1937, Flamengo perd 2-0 contre Vasco da Gama au premier match la saison suivante, match inaugural du nouveau Estadio da Gavea construit par Padilha, et Kurschner est renvoyé. Après un temps bref à Botafogo, il contracte un virus et meurt en 1941.

Costa, pendant ce temps, reprend le rôle d?entraîneur du Flamengo. Peu à peu, il comprend les mérites du W-M, mais ayant été si dédaigneux, il ne peut pas l?admettre ouvertement, et finit par déclarer alors avoir trouvé un nouveau système complet ? la diagonale. Essentiellement, il prend le carré central du W-M et l'incline de façon à faire un losange, avec le gauche-intérieur avancé juste derrière l'avant-centre dans le ponta da lanca (la pointe de la lance), la position que Pelé rendra si célèbre, le droit-intérieur un peu plus bas, le milieu-gauche un peu plus bas encore et le milieu-droit juste poser devant les trois arrières (autrement dit, la formation était basculée sur son axe pour rendre le côté droit plus offensif).

Évidemment, même avec le W-M, il était habituel qu?un avant-intérieur soit plus porter à l?attaque, ou un des milieux de l'aile d?être plus défensif ? à Arsenal au cours des années 1930 par exemple, le milieu gauche Wilf Copping jouait bas, laissant à Jack Crayston, le milieu droit, plus de liberté. Mais Costa l'a officialisé et comme Flamengo réussissait, son milieu de terrain en losange se propagea. Progressivement, cependant le losange s?est incliné un peu plus, jusqu'à ce que le 3-1-2-1-3 devienne le 4-2-4, le système avec lequel le Brésil a gagné la Coupe du Monde 1958 (1 NdT).

Le diamant a alors disparu, réapparaissant seulement de nouveau au cours des années soixante. Il était devenu courant dans le 4-2-4 qu?un des milieux de terrain s'assoit comme couverture devant les quatre arrières ? Antonio Rattin de l'Argentine en étant un parfait exemple. Progressivement, les avants ont commencé à redescendre. L'Argentine, en réagissant au choc de la défaite 6-1 infligée par la Tchécoslovaquie à la Coupe du Monde 1958 en expérimentant une tactique défensive, était parmi les pionniers. Leur obsession du No10 est cependant restée, et à la Coupe du Monde 1966, à travers l'exploitation par Rattin d?Ermindo Onega opérant comme stratège, le diamant commença à ré-émerger.

L'Angleterre perd 1-0 face à une Argentine défensive au Maracana en 1964 dans le Mundialito, un tournoi de quatre équipes incluant aussi le Brésil et le Portugal. Alf Ramsey ne l'a jamais admis, mais cette défaite semble l'avoir persuadé de suivre le chemin du pragmatisme. Il abandonne le 4-2-4 pour le 4-3-3, avant d'adopter finalement ce que Nobby Stiles a appelé un 4-1-3-2. Le milieu de terrain de Manchester United ancré devant les quatre défenseurs, avec Alan Ball, Bobby Charlton et Martin Peters qui avaient toutes latitudes pour pousser et rejoindre les deux attaquants.

Cette formation, un proche cousin du diamant, s?était déjà répandu depuis deux ou trois ans en URSS, où Viktor Maslov, en développant la notion de pressing au Dynamo Kiev, a déployé le chevronné défenseur Vasyl Turyanchyk pour 'casser les vagues' devant les quatre arrières. Dans une équipe dans laquelle chaque joueur avait des devoirs défensifs, seul Andriy Biba, selon les mots mêmes de Maslov, "avait les pleins droits de la démocratie". Il était, en d'autres termes, l'équivalent du stratège argentin, le rôle libre dans ce qui était effectivement un 4-3-1-2.

C'est cette forme, avec un bloqueur et un stratège flanqués de deux joueurs faisant la navette ? carilleros, comme ils sont connus en Argentine, le seul pays ayant, apparemment, donner un nom spécifique au rôle ? qui forme vraiment la base de la conception moderne du diamant. Bizarrement, cependant seule l'Argentine l'a adopté sur une large échelle. Ailleurs, un club peut jouer en diamant une année ou deux, mais c'est un engouement qui se fane bientôt; dans la ligue argentine, bien qu'il y ait des expériences avec les doubles stratèges (tels que Huracan a joué la saison dernière : un 4-3-2-1) ou deux bloqueurs (que j'ai vu décrit, plutôt avec soin, comme un double-Pacman), le 4-3-1-2 reste la formation par défaut.

Problèmes avec le diamant

Aux yeux européens, pas habitués à voir un artiste fourni par un milieu de trois hommes sur lequel repose le jeu, c?est, au moins au début, rafraîchissant. Cette manière habituelle de jouer ancrée historiquement en Argentine, et sa division entre stratèges et bloqueurs, a bien équipé ce pays pour la tendance moderne vers les formations à quatre bandes (qui rend plus frustrant encore que Diego Maradona semble si réticent à l?utiliser avec l'équipe nationale).

Mais il y a des difficultés. Le premier match que j'ai vu en Argentine était River Plate contre Independiente en novembre 2007. Les deux équipes ont joué en 4-3-1-2 et les deux équipes se sont annulées; chacune attendant apparemment leurs stratèges respectifs, Ariel Ortega et Daniel Montenegro, pour faire quelque chose. Aucun n'a fait quoi que ce soit et le jeu a fini par un nul poli 1-1 qui aurait probablement glissé de ma mémoire, si ce n?avait été ma première visite au Monumental. C'était bien sûr, une rencontre de milieu de tableau, mais le point important était clair : le danger de jouer à travers une seule source créatrice (dans le cas de River lors de ce match, de manière déconcertante, Diego Buonanotte jouait comme un piquet de grève et aurait pu être placé sûrement plus bas) consiste en ce qu'un simple ruisseau est facilement canalisé. Le manque de largeur du diamant exacerbe seulement le problème.

Vous vous demandez probablement si l'Argentine est aussi secouée par la discussion sur la viabilité du stratège et son rapport à la production des créateurs (et aussi des Pacmen pour les arrêter) que ne le sont d'autres régions. En jouant un 4-2-3-1 ? et en ignorant les prises de bec qui ont exclu certains joueurs - l'Argentine aurait, et de loin, le meilleur milieu à cinq au monde (deux défensifs parmi Javier Mascherano, Esteban Cambiasso, Sebastian Battaglia et Fernando Gago; trois offensifs parmi Léo Messi, Sergio Aguero, Carlos Tevez, Juan Román Riquelme, ou même Javier Pastore). Mais les argentins sont déficients dans tout les autres compartiments.

Mes propres doutes au sujet du diamant se sont cristallisés une nuit à Belgrade en octobre 2002. La Yougoslavie avait joué en diamant contre l'Italie le samedi précédent et avait réussi à les frustrer, en accrochant un nul 1-1. Ils se sont mis en route avec la même organisation le mercredi suivant contre la Finlande et se sont retrouvés dominés lors de la première mi-temps face aux deux milieux de terrain excentrés de la Finlande dans un 4-4-2 orthodoxe. Mika Nurmela et Joonas Kolkka se sont délectés des espaces ouverts sur les flancs. La Yougoslavie pouvait apprécier son volume de possession de balle, mais ils sont devenus si paranoïaques quant à leur vulnérabilité sur les contres menés sur les ailes, qu'ils étaient incapables de faire quelque chose avec cette possession et avaient la chance d'être encore à niveau à la pause. Un changement rapide en 3-5-2 a résolu le problème (en libérant Sinisa Mihajlovic ? qui à ce stade de sa carrière se retrouvait défenseur axial - de devoir défendre contre n?importe qui) et ils ont gagné 2-0.

Chelsea peut-il réussir à le faire fonctionner en Premier League ?

Étant donné la tendance du diamant à être prévisible, il me semblait parfait pour une formation défensive, mais moins utile pour une équipe qui avait besoin de prendre l'initiative. Cependant à force de regarder le football argentin, je suis devenu progressivement moins sceptique. Le point critique est vraiment les carilleros. S'ils sont positionné de manière trop étroite, comme la Yougoslavie cette nuit-là, l?équipe est vulnérable sur les côtés et son avantage numérique au centre est emporté par le fait que tout le monde se retrouve coincé dans un espace si serré que les options de passes deviennent limitées.

S'ils peuvent prendre un peu de largeur ? et il est remarquable que Chelsea cette saison a, par deux fois en league et au Community Shield, utilisé Florent Malouda, un ailier, comme carillero gauche ? garantissant ainsi que le système soit un 4-3-1-2, amenuisent le problème. Si ces carilleros et/ou les latéraux (et Chelsea ont deux ? voire trois si vous incluez Yuri Zhirkov ? latéraux offensifs) peuvent se porter à l?attaque, assurés d?être couverts par le bloqueur en milieu de terrain axial, ils soulagent un peu le fardeau du joueur créateur en pointe du diamant.

Chelsea joue ainsi sur la variation introduite par l'asymétrie de Guus Hiddink. Le deuxième attaquant joue légèrement à droite de Drogba ? ce qui était très clair quand Kalou a fait équipe avec lui à Sunderland et toujours évident dans le rôle d'Anelka sur le terrain de Fulham ? qui encourage le carrillero gauche à l?offensive, quelque chose difficile à contrer pour les formations orthodoxes symétriques et qui stimule la nécessaire flexibilité.

Comment fracasser le diamant.

Comment peut-on répondre au diamant ? Le manque de largeur reste le défaut et la clé est d?essayer de déplacer la bataille du centre vers les flancs. Hull a joué de chance lors de la journée d'ouverture, mais il n' y a aucun hasard à ce que leur 4-5-1 ait été plus apte à stopper Chelsea que le 4-4-2 de Sunderland et de Fulham.

Les milieux de terrain ont joué sur la largeur et ont bloqué haut les montées des latéraux, tandis qu'un trio bataillant dur au centre menait au moins la lutte contre Chelsea pour la possession, tout en protégeant les quatre arrières quand Chelsea avait la balle. De plus, lorsque les milieux de terrain excentrés d'une équipe bloquent les latéraux de Chelsea, leurs propres latéraux peuvent se libérer pour devenir un homme supplémentaire au milieu de terrain ou fournir une couverture défensive.

L'étroitesse du diamant est un défaut, mais aucun système n'en est exempt. Le point crucial est vraiment combien de latéraux sont capables d?investir les régions désertiques des ailes. Jusqu'ici la faiblesse inhérente du système a été surpassée par la domination de Chelsea au centre. Cela montre bien où l'espace peut se trouver, mais c?est en partie hors de propos ? d'un point de vue offensif ? si vous ne pouvez pas contrôler la balle en jouant contre quatre milieux de terrain centraux effectifs. Chelsea se garantit la joie du volume de possession de balle.

Le football de Chelsea ne produira jamais les rhapsodies géométriques d?un Arsenal au top, par exemple. Mais il est certain que tant que Didier Drogba reste en forme (et sur ce point : lui, Michael Essien, Salomon Kalou et Mikel Jon Obi seront tous en Angola en janvier pour la CAN), Chelsea semble capable d?écraser ses adversaires avec cette ligne du front d'attaque soutenue par une deuxième vague prodigieuse du milieu de terrain.

Jonathan Wilson

Publié le 25 août 2009 sur http://www.guardian.co.uk/sport/series/the-question

Traduction Gus, octobre 2009.

Note du traducteur
(1) Erreur historique de l?auteur, qui ressemble fort à un déni symptomatique du traumatisme encore palpable que les anglais ont subit lors de la défaite 6-3 contre la Hongrie à Wembley le 25 Novembre 1953 (lire à ce propos l?excellent article de http://footnostalgie.free.fr/version2/i ... &Itemid=32 ). C?est Gusztav Sebès qui inventa le 4-2-4 avec lequel il révolutionna le football, alors ultra dominé par le WM animé de kick?n?rush anglais. Les magyars ne réussirent pas s?imposer à la Coupe du Monde 1954 en Suisse, perdant une étrange finale contre l?Allemagne de l?Ouest, restée dans les mémoires sous le nom de miracle de Berne. Mais la pertinence du schéma tactique n?échappa aux brésiliens qui surent l?adopter avec leur talent et leur fantaisie pour le faire triompher en 1958 en Suède.

[center]Image[/center]

Gerard Gerbix

Le football est un jeu simple mais il est difficile de jouer

Messagepar Gerard Gerbix » 12 oct. 2009, 16:56

Tiens, je vais mettre en place un WM à FM.

Merci pour la trad', Gus, c'est fort interessant.

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Messagepar Dobble » 16 oct. 2009, 13:36

Jonathan Wilson n'a pas vu la CM 98 ? La France jouait comment ? 3 coureurs et un génie au milieu.

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Messagepar gus » 16 oct. 2009, 15:43

oui, et la france 82 d'Hidalgo était aussi en diamant. D'ailleurs en comparant les deux, france 98 avec 3 recups et 1 dix et france 82 avec une recup et 3 dix, on s'aperçoit qu'il manque tout l'aspect de l'animation de jeu, qui ne se réduit pas à la disposition, dans cet article. Ca me semble être sa grosse lacune.

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Messagepar Dobble » 16 oct. 2009, 15:47

En fait, je vois mal l'intérêt profond de l'article qui n'est ni réellement étayé historiquement, ni tactiquement et qui se termine par une réflexion sur le jeu de Chelsea sortie de nulle part.

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Messagepar gus » 16 oct. 2009, 15:56

Il est historiquement étayé et sa thèse, que tu semble avoir loupé, est de se demander si ce système va perdurer ou ne sera qu'une simple mode saisonnière à Chelsea, comme cela a toujours été sauf en argentine.
Sur l'aspect tactique je suis d'accord qu'il ne pousse pas assez sa réflexion. Ceci dit quand on voit que certain ne comprenne pas pourquoi Bordeaux c'est fait torcher à Sté, ça m'a paru au moins un point d'introduction sur la problématique, qui essaie au moins de comprendre à défaut de maitriser son sujet.

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Messagepar Dobble » 16 oct. 2009, 16:12

Alors là, si tu viens m'expliquer que Bordeaux s'est fait torcher à St-E, simplement du fait du système...

Il ne répond pas à sa problématique et le développement historique est assez léger (qq exemples, peu de continuité). De plus, il explique pas vraiment pourquoi c'est un système immuable en Argentine.

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DerrickHunterov
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Le football est un jeu simple mais il est difficile de jouer

Messagepar DerrickHunterov » 16 oct. 2009, 19:26

+1 avec Mic

Bordeaux c'est fait torcher l'anus par ce que c'est des branquignolles d'un niveau bien inférieur à l'ASSE.
Ils auraient pu jouer dans n'importe quel dispositif ils auraient perdu.
Prout et crotte


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