Idéologie politique

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Gerard Gerbix

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Messagepar Gerard Gerbix » 07 sept. 2009, 20:09

C'est quoi la différence entre fascisme et communisme (je parle de communisme de l'est genre Ceaucescu, pas de Karl Marx)

J'ai l'impression que y'a pas de grosses différences fondamentales et que par conséquent le "communisme" ce serait en fait du simple fascisme.

Et que par conséquent, on sait pas trop ce que ca donnerait le vrai communisme, et que si ca se trouve c'est bien.

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Alchi_
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Messagepar Alchi_ » 08 sept. 2009, 07:08

Dès lors on peut même inverser le raisonnement et dire que le communisme c'est du caca et que le vrai fascisme en fait on a jamais vu, donc ça se trouve c'est hyper bien.
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Messagepar Gerard Gerbix » 08 sept. 2009, 07:16

Ouais mais non. Je pense pas que ca marche dans ce sens (pas le temps de developper, faut j'aille à la mine)

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Eric ZeMourinho
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Messagepar Eric ZeMourinho » 08 sept. 2009, 12:02

Le fascisme en même temps, c'est galvaudé comme terme. Par exemple, tout le monde assimile le fascisme au nazisme (ou l'inverse), alors qu'en fait, non. D'ailleurs, le nazisme, si on enlève la guerre et les massacres, c'était pas si mal. Ca peut se retenter moi je dis (quoique sans la guerre, ça fout pleins de chomeurs en plus sans les ouvriers d'usines d'armement et les soldats). On oublie souvent que certaines mesures sociales et infrastructurelles du NSDAP étaient très ambitieuses (les autres aussi tu me diras, mais pas dans le même sens).

Si j'étais un troll, je dirais que le fascisme laisse crever le peuple de faim, tandis que le communisme les aide crever de faim (cf Ukraine). C'est un peu l'opposition droite/gauche. La droite laisse faire, la gauche aide.


Le problème c'est qu'avec le politiquement correct de bisounours et de tafiole qu'on a en France, on peut pas sortir du carcan Fascisme caytrèsmal/Communsime caypasstalineunautrecommunismeestpossible. Le débat est verrouillé, et si t'es pas d'accord, t'es un fasciste (ce qui est très fasciste comme position, tout le monde est donc fasciste sauf moi, la lose).

Oui un autre communisme est possible, pendant 1 mois. Après, y a la corruption du pouvoir qui se met en marche.

Bon après, y a tellement eu de régimes communistes qui se sont tous distingués par leur justice et leur pacifisme, que ça devient difficile d'y croire à ce truc. Ou alors on relis Thomas More (qui termina sur le billot, comme quoi...)
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gus
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Messagepar gus » 08 sept. 2009, 16:10

Le stalisnisme et le fascisme ont tous deux tenté de répondre au projet du dépassement de la société de classe. Dans cette perspective, le stalisnisme se fonde sur le mythe de l'antagonisme entre ouvriers et bourgeois et répond à l'aspiration au dépassement par l'éradication de la classe bourgeoise, pour créer une société homogène prolétaire. Le fascisme entend aussi répondre de cette aspiration, mais en niant l'antagonisme, c'est l'union des différentes classes au sein de la nation qui permet ce dépassement. Le lien entre elles est la collaboration dans la visée nationalistes (les syndicats ne sont pas combattif mais collaborationniste et corporatistes).
Ils ont pour point commun de tenter de proposer une solution sociale à l'anomie créée par le capitalisme concurrentielle. Le stalisnisme à travers l'éradication de l'antagonisme de classe par l'élimination de la classe bourgeoise, le fascisme par l'élimination de l'antagonisme à travers l'union nationale.

Le mythe fondateur n'est bien entendu pas la réalisation, c'est le symbole sur lequel s'appuie le régime pour se justifier.
De fait, le stalinisme a remplacé la classe bourgeoise par une classe bureaucrate, qui a de la même manière capté une plus-value sur la production. C'est pour ainsi dire un anti-communisme, puisque structurellement, au niveau de l'organisation du travail, c'est un capitalisme d'état, une logique d'exploitation. Et c'est un point commun avec le fascisme.

Il y a un point de différence assez important, qui permet de comprendre l'impact différent des deux "frères ennemis" dans les pays de l'ouest. C'est que la révolution russe est une véritable révolution populaire. Elle a ensuite été réprimée, en premier lieu d'ailleurs par Trotzki (notamment par le massacre des marins de Kronstadt) - la famine ukrainienne se situe aussi sur ce plan de répression de la révolution, l'Ukraine ayant été une terre fertile à l'anarchisme anti-autoritaire et pro-soviets (conseils). Mais cette repression de la révolution a longtemps été ignorée. Et tant chez les ouvriers que pour le capital, c'est resté un point de référence que la chute d'un régime était de l'ordre du possible. Le fascisme (tant mussolini, qu'hitler, Franco ou salazar) ont tous été mis au pouvoir par le grand capital des pays en question, à travers des stratégies plus classiques (élections gagnées grâce au financement par l'industrie pour hitler, arrangement entre partis et roi pour Mussolini, prise de pouvoir de force mais avec le soutient de tous les pays européen (y.c. de la France de Blum) pour Franco...). Sur ce point de l'accession au pouvoir, le stalinisme découle d'une contre-révolution, le fascisme est (avec des variantes) un produit de la démocratie représentative.

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Messagepar Gerard Gerbix » 08 sept. 2009, 16:51

Intéressants messieurs.

En fait, ce que je voulais dire au départ, c'est grosoo modo:

De fait, le stalinisme a remplacé la classe bourgeoise par une classe bureaucrate, qui a de la même manière capté une plus-value sur la production. C'est pour ainsi dire un anti-communisme, puisque structurellement, au niveau de l'organisation du travail, c'est un capitalisme d'état, une logique d'exploitation. Et c'est un point commun avec le fascisme.



Doit bien y avoir un moyen de faire du communisme pendant plus d'un mois, sans corruption du pouvoir?
Mais bon, c'est compliqué, vu la faiblesse de l'être humain.

Ou sinon, quel autre modèle?

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Eric ZeMourinho
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Messagepar Eric ZeMourinho » 08 sept. 2009, 17:02

L'Empire.
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Daguinovitch a écrit :L'OM est un club de merde.

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Messagepar Gerard Gerbix » 08 sept. 2009, 17:06

Ouais mais non. Vas-y, explique en quelques mots, je suis loin d'etre un expert sur ces sujets.

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Messagepar Eric ZeMourinho » 08 sept. 2009, 17:08

C'est de l'ordre du TOC chez moi l'Empire, faut pas chercher plus loin. Comme alchi avec les mamans.
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Daguinovitch a écrit :L'OM est un club de merde.

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Ajax
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Messagepar Ajax » 08 sept. 2009, 17:25

Le communisme aurait besoin de l'acceptation des régles qui le détermine par toutes les personnes qui en dépendent. En gros, mise en commun des moyens de production + partage équitable des richesses pour tous et par tous avec à la base la volonté des personnes de partager ce projet commun. Vu que tout le monde est d'accord sur les moyens et le butn pas de souci. C'est utopique, car pas d'opposition.

Le problème, c'est qu'au 19ème siècle, lorsqu'apparait le communisme, justement de nombreuses personnes sont opposés à cette vision, en particulier les patrons/bourgeois.

Du coup, se développe tout un courant qui pose comme préalable au paradis communiste une révolution puis la dictature du prolétariat. Les ouvriers, paysans et soldats prennent le pouvoir et s'organisent en assemblées populaires libres ou chacun peut s'exprimer (ce sera les Soviets russes). Problème : que faire des opposants ? Solution choisie la plupart du temps, on les zigouille... Par la suite, aucun pays n'a dépassé cette étape de la dictature du prolétariat. Rapidement, les meneurs de la révolution prennent le pouvoir pour eux, liquident les assemblée populaires et s'appuient sur l'armée et la police politique pour totalement encadrée la population y compris au niveau économique (planification). Ce fut le cas aussi bien en URSS qu'en Chine.

Voilà, vite fait comme ça sans approfondir...
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Gerard Gerbix

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Messagepar Gerard Gerbix » 08 sept. 2009, 18:54

Non mais c'est bien, c'est interessant ce que vous dites. Je suis tout fier de mon topic.

J'aurai encore des points à eclaircir. :D

Gerard Gerbix

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Messagepar Gerard Gerbix » 08 sept. 2009, 21:59

La différence entre fascisme et communisme n'est toujours pas bien claire dans mon esprit.

J'ai bien compris la différence de "l'arrivée" (elections contre "révolution")

Mais ensuite, le modèle de société me semble équivalent.
Par exemple, je crois que Ceaucescu n'a pas éliminé la classe bourgeoise mais, après avoir nationaliser les terres, donc pris leurs biens, leur a confié des postes importants.
De même, il avait aussi le culte de l'homme parfait (camps d'exterminations pour les handicapés...etc...)
Ainsi que le nationalisme...etc...

Ce qui m'amène aux questions suivantes: concrètement, quels paramètres permettent de définir une société comme fasciste? Le modèle capitaliste que nous connaissons actuellement n'est-il pas l'apogée du fascisme?
Quelle est la différence entre communisme (théorique) et anarchie?
Le communisme (théorique) n'est-il pas de l'anarchie encadrée?
Dominique Rocheteau est-il vraiment de gauche?

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DerrickHunterov
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Messagepar DerrickHunterov » 08 sept. 2009, 22:50

Beaucoup
Non
Pas grand chose
Environ oui
Fut un temps puis il signa au psg ...

Voilà, vite fait comme ça sans approfondir..©Ajax
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Messagepar N.E.R.D » 08 sept. 2009, 23:10

Le communisme marche chez les inuits, en Amazonie, chez les pygmées. Cela peut marcher mais sur un petit nombre de personne

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gus
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Messagepar gus » 08 sept. 2009, 23:49

Rocheteau est typiquement un mec de gauche: il a commencé en incarnant l'espoir, le talent et la beauté de jouer pour une vraie équipe capable de renverser des montagnes, puis en approchant de la trentaine il a trahit pour aller dans un club de merde. Et la trahison pour le carriérisme, c'est vraiment la marque de fabrique des mecs de gauche.

Pour les autres questions, euh... comment dire, c'est pas que tu ouvre un débat mais une bonne dizaine de boites de pandore. :)

Les paramètres qui définissent une société fasciste... dans un sens strict, qu'elle se réclame de l'idéologie mussolinienne. L'autoritarisme, le totalitarisme nationaliste, une vision raciste du monde, la croyance à l'unité de la nation comme transcendance aux problèmes sociaux (notamment contre la crise économique).

Une différence autre que les origines et l'impact symbolique entre fafs et stals, c'est le statut formel de la propriété. Les fafs respectent la propriété privée parfaitement, puisque c'est la mission des êtres supérieurs de commander les inférieurs dans la perspective de permettre à la nation de devenir un empire (et de soumettre les races inférieures).

Les stals niaient au niveau formel la propriété privée, même si structurellement une classe bureaucrate profitait de l'extraction de la plus-value sur le travail productif. Sur la durée, cela fait une différence sur la manière dont se reproduisent les classes. Et ya une différence entre l'urss et les satellites, l'urss a constitué une classe bureaucrate de "rien", tandis que les pays de l'est colonisés ont recyclés dans ce rôle leur bourgeoisie.

Ensuite, il y a un point commun entre la démocratie bourgeoise, le stalinisme et le fascisme, ce sont tous les trois des systèmes qui fondent la valeur sociale de ses membres sur le mérite. Ce sont toutes trois des méritocraties (et en aucun cas des démocraties au sens étymologique du terme). Mais le critère déterminant de ce qu'est le mérite diffère un peu entre elles: pour le fascisme c'est l'apport génétique à la race et l'obéissance à la nation, pour le stalinisme c'est la fidélité et la productivité, pour la bourgeoisie c'est aussi la productivité mais ni dans la fidélité ou l'obéissance à une entité collective mais au contraire la soumission au mot d'ordre individualiste.
[PS en relisant, ça c'est un peu pas tout à fait ça... le capitalisme se distingue par la destruction peu à peu de formes de vie qu'il décrète périmées afin de ne jamais avoir (ou le minimum) d'obstacles à la realisation de son circuit marchand, la réalisation de la plus-value. Il a donc promut à un moment la famille nucléaire contre les familles traditionnelles, puis à présent il a fait explosé le nucléaire pour l'individualisme forcené... mais philosophiquement l'humanisme bourgeois en l'individu]

Du coup ta question sur aujourd'hui est-on à l'apogée du fascisme... sur certains aspects oui, très clairement, d'autre non. Par exemple, l'organisation du travail actuelle est indiscutablement une évolution de formes mises en places par le fascisme. Il y a un film qui montre cela très bien, c'est La question humaine de Nicolas Klotz. Par contre, sur la question raciale, le libéralisme bourgeois n'est pas du tout faf. Le principe d'immigration choisie est l'exemple typique de la pensée méritocratique libérale. Sur ce genre de thème, le fascisme était beaucoup plus romantique et nostalgique d'une vision aristocratique du monde.

Ce qui est certain c'est qu'il y a une ligne de force idéologique qui a traversé ces trois formes de pouvoirs, c'est la croyance au progrès, au sens productiviste du terme. "Plus on aura, mieux ce sera". D'où le culte de stakhanov, les camps de travail et le travailler plus... A différentes sauces, c'est toujours arbeit macht frei.
Et sur point il est clair que le stalinisme n'est pas communiste. A commencer par une référence littéraire en la matière, Marx fonde sa critique de l'exploitation en ce qu'elle aliène, rend étrangers à eux-mêmes les hommes. Il oppose le travail salarié aliénant à l'activité épanouissante. Dans son analyse, le capitalisme pervertit l'humain en vue de le faire produire toujours plus pour satisfaire la logique du capital. C'est la question "shadok" : les shadoks pompaient et pompaient, tant et si bien qu'ils ne savaient plus si ils pompaient pour vivre ou si ils vivaient pour pomper. C'est la tragédie dont nous vivons l'apogée et probablement la fin: on a oublié que l'économique devait nous servir à vivre, et on s'est mis à servir l'économique par nos vies. Et les trois systèmes sont finalement d'accord sur ce point. (Et cela reste pour moi un mystère comment les staliniens ont pu étudier Marx et ne pas lire ça chez lui (même si nombreux de ses écrits ont été mis de coté volontairement par Moscou).)

Cette parenthèse point permet d'enchainer avec ta question sur les différence entre communisme et anarchisme. Il y a différentes interprétations et différents courants de part et d'autres, et ce serait une arnaque de donner une réponse avec la prétention d'avoir capter de manière exhaustive la/les différences. Donc je te donne "ma" réponse (pique la pas, je l'ai copyrighté). Pour moi, il y a deux différences fondamentales entre les 2. Une d'ordre métaphysique et une politique qui découle(évidemment) de la 1ere.

L'anarchisme se fonde sur la critique de Stirner de l'aliénation (et Marx s'en est inspiré en la critiquant). Il remet en cause toute les catégories auxquelles l'adhésion signifie une aliénation (Dieu et la nation notamment) mais il érige en opposition le Moi. L'individu est pour lui, la pierre sur laquelle on peut s'appuyer pour fonder un mode de vie non aliénée.

Pour le communisme, l'individu est - au même titre que la religion, le devoir patriotique ou l'argent - des fétiches aliénants. L'homme se caractérise par sa sociabilité et sa créativité. La première s'oppose à l'idée que l'égo existe en soi, on existe par les relations que nous cultivons avec nos semblables et le monde. Et une de ses relations au monde fondamentale est, non pas le travail abrutissant, mais la créativité (je passe vite mais cette créativité n'est pas que l'effort, c'est aussi l'imagination et ce qui lui est lié, le désir).

La seconde différence découle de cela. L'anarchiste estime qu'il doit affirmer son moi contre les fantasmagories bourgeoises (ou autres) l'avilissant. Cela doit être politiquement une rupture brutale avec le système qui nourrit ces monstres idéologiques. Les communistes estiment que l'humain ayant été aliéné, il est nécessaire de passer par une phase de (re)-construction du social (de redonner vie à la sociabilité et à la créativité humaine), que Marx appelle le socialisme (et donc petit rappel au passage: l'urss ne s'est jamais dit un état communiste, mais un état socialiste), avant la pleine réalisation du communisme.

A la lumière de ce que je viens de dire, je ne pense pas que le communisme soit une anarchie encadrée. D'une certaine façon, nous sommes proches d'un "anarchisme encadré": une foule solitaire. Un agglomérat d'individus toupies qui tournent sur eux-mêmes dans une anomie sociale généralisée. (mais un anar serait peut-être vexé de cette remarque).

Si tu veux lire un autre point de vue que le mien, Maximilien Rubel - qui est le francophone le plus pointu sur l'oeuvre et la vie de Marx - a écrit un article intitulé Marx, théoricien anarchiste (qui doit se trouver facilement sur le net). Son titre est assez explicite...

Bon c'est à la volée et ya surement plein de trucs à dev ou à dire plus subtilement (mais bon taka poser des questions sur le psg ce sera plus facile de répondre).

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Messagepar Ajax » 09 sept. 2009, 14:13

Les livres sont tes amis...
Toutes les réponses à tes questions sont là.
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Messagepar Gerard Gerbix » 09 sept. 2009, 16:50

Ouais mais je préfère avoir des synthèse de gens qui ont lu pleins de livres. :D

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Messagepar Ajax » 09 sept. 2009, 17:09

Non mais sans déc', lis-le. Rien de mieux pour se faire une opinion.
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Messagepar Gerard Gerbix » 10 sept. 2009, 20:50

Merci Gus, tes explications ont éclairé ma lanterne.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Gerard Gerbix » 01 nov. 2009, 18:08

La chute du mur de Berlin a quand même été la plus grande erreur du XXème siècle.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Ajax » 01 nov. 2009, 18:10

Va dire ça aux anciens Allemands de l'Est. Je dis pas qu'ils sont plus heureux dans l'Allemagne réunifiée. Mais je pense pas qu'ils soient plus malheureux...
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Re: Idéologie politique

Messagepar Gerard Gerbix » 01 nov. 2009, 18:33

Je parle au niveau "symbolique" internationale.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Gerard Gerbix » 01 nov. 2009, 18:41

En fait, ce que je veux dire, c'est que le mur est pas tombé du bon coté.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Dobble » 01 nov. 2009, 18:45

Il est tombé de quel côté ?

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Re: Idéologie politique

Messagepar Gerard Gerbix » 01 nov. 2009, 18:50

De gauche à droite si tu prends un planisphère normalisé.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Dobble » 01 nov. 2009, 18:54

Il trahissait une perpendiculaire parfaite sur un axe Ouest - Est ?

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Re: Idéologie politique

Messagepar Gerard Gerbix » 01 nov. 2009, 19:02

Je deviens nostalgique du sovietisme.

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Re: Idéologie politique

Messagepar gus » 01 nov. 2009, 19:16

c'est quoi que tu regrette ?

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Re: Idéologie politique

Messagepar Gerard Gerbix » 01 nov. 2009, 19:32

Les relations humaines entre gens du peuple.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Ajax » 01 nov. 2009, 19:38

Va au bar du coin.
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Re: Idéologie politique

Messagepar gus » 01 nov. 2009, 19:51

philoumihadrian a écrit :Les relations humaines entre gens du peuple.

??
euh, j'ai évidemment jamais habité à l'est (non, je parle pas de strasbourg :) ) mais selon les gens que j'ai eu l'occase de rencontrer et qui ont connu, les relations humaines, sans les réduire qu'à ça, ça avait l'air quand même pourri par le flicage, la délation et la parano qui en découlait.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Ajax » 01 nov. 2009, 20:07

Meuh non, les gens aimaient beaucoup leurs commissaires politiques.
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Re: Idéologie politique

Messagepar Gerard Gerbix » 01 nov. 2009, 20:14

Non mais la delation, tout ca, ca existait, bien sur, mais putain, y'avait des relations entre les gens. Tout le monde était dans la merde, ca s'entraidait, tu connaissais tout le monde dans le quartier ou le village, ca se reunissait souvent pour faire des bamboulas (sans moyens mais avec bcp d'amusement). Y'avait des échanges, quoi.

Alors, certes, c'est loin d'etre un système parfait, loin de là, mais je le préfère au notre actuel.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Dobble » 01 nov. 2009, 20:16

Vire Internet et la télé. Tu retrouveras le passé.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Ajax » 01 nov. 2009, 20:22

Va au bar du coin.
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Re: Idéologie politique

Messagepar Dobble » 01 nov. 2009, 20:23

Ouais aussi. Là, y a des relations humaines, mais pas tjrs totalement sereines.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Gerard Gerbix » 01 nov. 2009, 20:26

Merci pour vos précieux conseils, j'en prends bonne note.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Dobble » 01 nov. 2009, 20:38

Y a pas de relations humaines dans ton bled ?

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Re: Idéologie politique

Messagepar Gerard Gerbix » 01 nov. 2009, 20:51

Ben non, y'a pas de bar.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Dobble » 01 nov. 2009, 20:52

Excellent. Mais je pense que ça peut aussi fonctionner sur le marché.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Ajax » 01 nov. 2009, 21:04

Ouais, je dis le bar mais le terrain du club sportif local le dimanche, ça marche aussi. Le port quand t'habites au bord de la mer. Le terrain de pétanque... j'en passe.
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Re: Idéologie politique

Messagepar gus » 01 nov. 2009, 21:16

ce que pointe Philou c'est pas un problème de lieu, même si certain espaces sont plus favorables. C'est plus une manière générale de voir le monde qui fait qu'on agit et on vit différemment. En l'occurrence l'ultra-individualisme, et on le retrouve aussi en allant au bar.
Un fait d'actu qui éclaire ça, ce sont les suicides au taf. Ya 50 ans, le boulot n'était plus forcément plus dur physiquement, mais psychologiquement les gens n'était pas seuls, aujourd'hui les collègues sont des adversaires selon la logique du mérite, etc... le docu "la mise à mort du travail" est très éclairant la dessus.

On vit dans le règne de la foule solitaire avec la négation et dissolution de tout ce qui est communauté. Et à ce niveau là les staliniens et les nazis avaient plus de considération pour l'être comme personne sociale, qui a besoin d'exister au sein d'une communauté. Mais pour autant, je ne suis pas nostalgique de ces états hyper fliqués, parce que leurs chutes ouvrent la voie à d'autres alternatives au système capitaliste (qui montre de sérieux signes du déclin).

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Re: Idéologie politique

Messagepar Gerard Gerbix » 01 nov. 2009, 21:20

En gros, c'est ca.

Sinon, c'est quoi ces alternatives? Ca m'interesse.

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Re: Idéologie politique

Messagepar gus » 01 nov. 2009, 21:42

beuh si je savais précisément, je ferais autre chose que poster ici :)
Mais pour moi, l'histoire est parcouru d'un courant "communiste" - les "" pour dire que c'est dans un sens en partie anachronique. Et qui s'est, à plusieurs reprises, mis en place temporairement. Je pense aux différentes communautés millénaristes au moyen-âge, aux brèves communes de paris, de Berlin, à l'espagne de 36 à 38, l'ukraine makhnoviste de 17 à 21, les nombreuses usines et villes sous la révolution russe qui ont été ensuite maté par cette ordure de Trotsky (avant Staline)... Et à une échelle plus micro, tu as plein d'expériences communautaires intéressantes, généralement sans être abouties. Et de manière sporadique, on peut retrouver des lignes de force dans des moments, à une fête, à une manif, un moment avec des collègues, grève ou non d'ailleurs, qui expriment ces lignes de forces. Et elles sont suffisantes pour constituer un projet de vie.

Mais quelles sont ces lignes de force se demande les 8,2% de lecteurs du forum qui ont lu jusque là, parce que bon la philo ça donne mal à la tête hein. Nietzche dit que ce qui agit l'homme est la volonté vers la puissance (et non pas volonté de puissance qui est une falsification de sa soeur nazi, puis des traducteurs français). Et pour moi, c'est ça le moteur : le désir d'autonomie, de maitriser ses activités, de les comprendre, de faire soi-même ses règles, de se constituer par soi-même (auto-nomos) à l'opposé d'être agit par des fétiches (fric, dieu, patrie ou petit père des peuples). En sachant ce qu'on recherche, reste à trouver le moyen de le faire advenir, même si c'est compliqué ce n'est qu'un problème d'ordre pour ainsi dire technique. Mais le modèle "espagnol", avec des conseils qui ont une échelle qui permet l'expression de tous et une véritable discussion des personnes concernées, avec un système de délégation pour des questions nécessitant d'être examinées à une échelle plus grande, me semble une bonne piste...

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Re: Idéologie politique

Messagepar Ajax » 01 nov. 2009, 21:52

Fais gaffe, tu vas virer anar. C'est pas facile à vivre tout les jours. Crois moi.
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Re: Idéologie politique

Messagepar gus » 01 nov. 2009, 22:05

Mon évolution va plutôt dans l'autre sens. J'étais plus anar ya 20 ans qu'à présent. Reste qu'ya pas mal de choses que je trouve intéressantes chez eux. Un auteur comme Kropotkine est vraiment riche. Mais j'ai une divergence fondamentale avec eux sur l'individualisme. Et à mon avis c'est ce qui les rend aussi peu tranchants dans la situation aujourd'hui.

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Re: Idéologie politique

Messagepar DerrickHunterov » 01 nov. 2009, 22:21

wouhou je fait partie des 8,2%
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Re: Idéologie politique

Messagepar Dobble » 01 nov. 2009, 22:56

L'ultra individualisme ne se retrouve pas autour des terrains le dimanche.

Par contre, je vois pas en quoi ce que tu désignes comme le "moteur" passe par le collectif Gus.

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Re: Idéologie politique

Messagepar gus » 01 nov. 2009, 23:43

oui, le ludique est un domaine qui mobilise suffisamment pour extirper les gens (je m'inclue dans les gens, comme le sale populiste que je suis) de cet espèce d'air ambiant. Quand on est vraiment dedans, "on s'oublie". Puis ce que Philou a exprimé, je crois que nous sommes plein à en ressentir le manque, donc forcément ça apparait par ci, par là.

Le pouvoir de, au contraire du pouvoir sur, passe nécessairement par le collectif. L'organisation du travail actuelle peut nous faire croire le contraire, en individualisant les taches, mais c'est un effet de surface. Réellement toute oeuvre est engendrée collectivement. Mais au fond, mon argument c'est surtout que la notion d'individu est une illusion auto-réalisatrice. L'individu ça n'existe pas, mais à force de clamer que nous en sommes, nous avons fini par nous comporter comme si. Mais ce comme si n'est pas fondé métaphysiquement, et ça craque de partout. La conso d'antidépresseurs en est un indice. Fondamentalement nous sommes des être créateurs et sociaux, des êtres-au-monde, c'est à dire qui communient avec les autres êtres. Pas des atomes désintégrés de ce monde. Donc en fait, je n'arrive même pas à imaginer comment ça pourrait passer ailleurs que par le collectif.

D'ailleurs le monde actuel est ultra-individualiste, mais il est aussi hyper-normalisé. La normalité est de se comporter en individu. Et instituer un comportement unique, c'est une manière de tenter de fonder une communauté (une, pas la seule - c'est d'ailleurs là un point commun avec les nazis). Mal fonder mais tenter tout de même. D'ailleurs cela se retrouve dans tous les discours sécuritaires. Juste pour dire que la négation de la communauté au nom de la liberté individuelle, est surtout une communauté de la négation de la liberté. Elle n'échappe pas à sa dimension collective même si elle en fait le déni.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Dobble » 01 nov. 2009, 23:49

Le fait est un qu'un club sportif est un des derniers types de "societa" comme ils disent en Italie. Quand je retourne dans mon club voir mes potes jouer ou m'entraîner avec les vétérans, je suis chez moi, je connais tout le monde, j'échange. C'est un vrai terrain d'échange. Bon après, je crois à toutes les vertus de la socialisation via le sport.

Je suis d'accord avec toi mais je comprends c'est en quoi cela "le désir d'autonomie, de maitriser ses activités, de les comprendre, de faire soi-même ses règles, de se constituer par soi-même (auto-nomos) à l'opposé d'être agit par des fétiches (fric, dieu, patrie ou petit père des peuples)" passe par le collectif. Où alors j'ai pas compris ton avant-dernier post.


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