Idéologie politique

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gus
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Re: Idéologie politique

Messagepar gus » 02 nov. 2009, 00:28

Ca passe par le collectif parce que rien n'y échappe. Il n'y a pas d'activité qui ne soit en prise avec le monde, et donc de facto toute activité est collective. Il n'y a pas de constitution d'être qui se passerait de manière isolée (même Raskolnikov lorsqu'il se dispute seul dans sa chambre, le fait avec sa mère et sa soeur. On n'est jamais seul). On se crée en dialoguant avec la vie, avec tous les êtres qui la peuplent. Et quand aux règles, en concevoir des individuelles, qui ne serait valable que pour un être coupé de tout - absolu et abstrait -, c'est simplement absurde... Donc l'autonomie est aussi inévitablement collective, et le point qui rompt avec l'histoire des systèmes d'exploitation, c'est de l'assumer consciemment comme telle, savoir que nous écrivons notre roman, et donc l'écrire, créer notre vie, par et pour nous-mêmes.

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Dobble
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Re: Idéologie politique

Messagepar Dobble » 02 nov. 2009, 00:31

Donc, c'est l'individu qui doit définir le cadre dans lequel il veut vivre par la communauté ou la communauté qui doit définir le cadre dans lequel peut vivre l'individu ?

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gus
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Re: Idéologie politique

Messagepar gus » 02 nov. 2009, 00:44

L'individu n'existe pas. Comment pourrait-il avoir le pouvoir de définir quoi que ce soit ?

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Dobble
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Re: Idéologie politique

Messagepar Dobble » 02 nov. 2009, 00:49

L'individu existe forcément, même s'il se définit par un contexte et aux êtres qui l'entourent. Sinon comment expliquer la différence entre personnes issues d'une même collectivité ?

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Messagepar Alchi_ » 02 nov. 2009, 01:08

On baise? La partouze c'est communautaire non?! Par contre faut des gonzesses.
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gus
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Re: Idéologie politique

Messagepar gus » 02 nov. 2009, 01:37

Ce n'est pas simplement que nous nous définissons par rapport au contexte, comme si il y avait un substrat "individu" en dehors de ce contexte. Nous nous constituons en contexte et par travers nos relations aux êtres. Les singularités idiosyncrasiques sont le fruit des parcours de constitution, forcément tous différents. Mais elles n'existent pas en dehors de ces parcours. On est ce qu'on vit. Regarde les racines du terme ex-ister. Etre par sa relation avec le monde. Comment un individu peut exister, c'est une contradiction dans les termes. Exister implique un cosmos, et un cosmos ne peut pas être constituer d'un seul objet, d'un individu. Il n'aurait pas de lieu.

La fausse opposition individu-communauté (ou société ) c'est un problème uniquement dans le cadre de l'idéologie bourgeoise.
Quand tu vas à ta societa sportiva, cette ambiance que tu as décrit, l'impression d'être chez soi tout ça..., et la manière d'être qui s'y rattache, ce n'est pas ton individu qui l'a définit, et ce n'est pas non plus une autre entité surnaturelle, c'est ensemble que vous l'avez construite. Un "ensemble" et un "vous" qui dépasse les limites de la présence physique, c'est un vous qui inclut peut-être des précurseurs, et certainement des successeurs. Qui eux-mêmes étaient, sont , seront en prise avec ces dimensions collectives. Et pourtant, vous avez vos singularité qui s'expriment en son sein, mais si c'était des individus avec leurs intérêts privés, ça exploserait. Comme ce n'est pas une communauté hors de ce monde, j'imagine d'ailleurs qu'il doit y avoir par moment des tensions.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Dobble » 02 nov. 2009, 01:49

Justement, les singularités, ce n'est pas ce qui forme l'individu dans des collectifs (les différents collectifs vécus et connus par l'individu le différenciant également) ?

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Re: Idéologie politique

Messagepar gus » 02 nov. 2009, 01:54

c'est en tout cas pas comme ça que le pense l'idéologie qui use de cette notion. Et surtout mon impression est que ce n'est pas non plus comme ça que se pensent les gens qui sont agit par cette notion.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Dobble » 02 nov. 2009, 01:56

Je sais plus comment s'appelle cette notion mathématique avec trois cercles qui se recoupent et on trouve une zone qui appartient aux trois cercles. C'est ça l'individu à mon sens. Mais je n'ai aucune thèse sur l'individualisme. Y a bien trop de trucs à lire.

Mais comment se pensent ces gens ?

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Re: Idéologie politique

Messagepar gus » 02 nov. 2009, 02:23

Les cercles ce sont des sphères de vie et l'entrecroisement serait la sédimentation qui constituerait la personne?

bah, en général ça commence par "moi, je" - la redondance pour essayer d'affirmer un truc illusoire c'est important - et c'est en général suivi de "veux". Leurs envies qui croient bien à eux, même si c'est un produit de publicitaires. leur intérêts privés, si privés qu'ils sont privés de tout, qu'ils croient bien à eux, même si c'est un produit d'économistes.
Mais le plus frappant, c'est que en se pensant individu, ces gens s'objectivisent, ils se conçoivent comme des objets qu'ils regardent et évaluent (leurs intérêts, leurs envies) mais du coup, ils ne vivent pas le moment. Parce que pour vivre un moment, il faut s'immerger, s'oublier. si je dis ça, c'est que cela m'est déjà arrivé, et peut-être le plus fort, c'était en baisant. J'étais avec qql où il y avait si peu de complicité, qu'à un moment je me suis comme regardé forniquer. le terme de jouissance n'a évidemment plus de substantialité dans ce cas. Et c'est ça se sentir individu, c'est déserter la vie.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Dobble » 02 nov. 2009, 02:30

En gros, ce serait ça.

Gerard Gerbix

Re: Idéologie politique

Messagepar Gerard Gerbix » 07 nov. 2009, 21:51

Intéressante votre discussion.

Comme je suis un mec curieux, j'ai commencé à lire Proudhon, mais je me sens tout con parce que j'ai vraiment l'impression d'être limité intellectuellement parce que c'est pas simple à piger.

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Re: Idéologie politique

Messagepar gus » 07 nov. 2009, 22:32

bah, t'es surement limité intellectuellement :) mais en fait c'est pas simple de se lancer "comme ça", surtout dans Proudhon où ya à boire et à manger. Tu lis quoi ?


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Re: Idéologie politique

Messagepar gus » 07 nov. 2009, 22:54

tu sais que Marx a appelé ce livre Misère de la philosophie :)

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Re: Idéologie politique

Messagepar N.E.R.D » 07 nov. 2009, 22:56

Commence à lire du Tocquevile s'est plus facile

Gerard Gerbix

Re: Idéologie politique

Messagepar Gerard Gerbix » 07 nov. 2009, 22:57

Ben non, je savais pas. :)

T'aurais pas des ouvrages de synthèse écrit dans un francais clair à me conseiller?

(Concernant Proudhon, Marx et autres du même genre)

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Re: Idéologie politique

Messagepar gus » 07 nov. 2009, 23:16

Ca dépend un peu de quel "problème" ou aspect qui t'interesse (l'analyse du capitalisme , critique philo...).
De Marx, je ne peux que te recommander de lire la conclusion du 1er chapitre du capital (livre 1), c'est 10 pages, tu le trouve probablement sur le net sous le nom du secret du fétichisme de la marchandise. tiens : http://www.marxists.org/francais/marx/w ... pI-I-4.htm
Comme écrivain secondaire sur lui, Maximilien Rubel est vraiment intéressant et je crois plus facile que d'autres, tout en étant super pointu sur la connaissance de l'oeuvre et de la vie de l'auteur. un texte qui pourrait te plaire http://kropot.free.fr/Rubel-Marxanar.htm

si tu cherche sur la question de l'individualisme, les lectures croisées du livre de Stirner et sa critique par Marx dans l'idéologie allemande (dont tu trouve des passages choisis plutôt bien dans "Philosophie" en poche), c'est pas mal, mais ça te prendra quelques temps...

Gerard Gerbix

Re: Idéologie politique

Messagepar Gerard Gerbix » 07 nov. 2009, 23:32

Je m'interesse plus à l'economie qu'à la philo.

Merci pour les liens, je materai ca quand j'aurais les yeux en face des trous.

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Re: Idéologie politique

Messagepar gus » 07 nov. 2009, 23:42

alors sans être spécifiquement du marx ou du proudhon, mais l'auteur les a lu, et en utilisant aussi d'autres pensées plus récentes, l'anti-manuel d 'économie De B maris est pas mal comme démystification.
http://www.ecotheurgie.com/pages/Manuel ... 61572.html

en film je te recommande celui de Raoul Peck Le profit et rien d'autre ! ou réflexions abusives sur la lutte des classes. tu dois trouver ça sur la mumule.

Gerard Gerbix

Re: Idéologie politique

Messagepar Gerard Gerbix » 07 nov. 2009, 23:46

Maris, je connais, j'ai lu, entendu à la radio, il est exceptionnel dans sa capacité à s'exprimer clairement. :D Et en plus il dit des choses intelligentes.

Il a fait une analyse du capital de marx aussi je crois.

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Re: Idéologie politique

Messagepar Dobble » 15 nov. 2009, 13:21

Grand oral de Régis Debray à Sciences-Po Bdx.

J'avais cours donc j'ai pu assister qu'à la fin mais je vous mets le lien. Cadeau.

http://rencontres.sciencespobordeaux.fr ... ebray.html

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Re: Idéologie politique

Messagepar gus » 15 nov. 2009, 15:20

philoumihadrian a écrit :Maris, je connais, j'ai lu, entendu à la radio, il est exceptionnel dans sa capacité à s'exprimer clairement. :D Et en plus il dit des choses intelligentes.

Il a fait une analyse du capital de marx aussi je crois.

En fait je sais ce que tu dois lire (j'sais pas pourquoi j'y ait pas pensé avant). C'est moins didactique que Maris mais ça se lit sans "bagages" particulier, enfin je crois, mais surtout c'est l'analyse qu'il faut lire dans la période actuelle. C'est Crises et théories des crises de Paul Mattick, comme j'ai pas trouvé de lien sur le net , je te l'ai mis en pdf à dl sur MU.vlà
http://www.megaupload.com/?d=ECMRENEB


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